LA CRISI DELLA GIUSTIZIA

Conferenza tenuta da Dott. Carlo Nordio alla Scuola di Cultura Cattolica - Bassano del Grappa, il 8 marzo 1999
(Trascrizione non rivista dal relatore)

Grazie per questo graditissimo invito e per questa partecipazione così numerosa e per certi aspetti anche inattesa. Io parlerò per mezz'oretta e poi lascerò spazio alle domande che avrete la cortesia di rivolgermi.
Il tema è quello della giustizia oggi in Italia, tenendo conto della natura della vostra e della nostra partecipazione ad una giustizia che vorremmo anche etica oltreché formale e positiva. Etica perché la religione ha una valenza, un impatto, un'importanza nell'amministrazione della giustizia che molto spesso purtroppo è trascurata.
Io vorrei cominciare facendo un piccolo preambolo sui rapporti tra l'etica e la giustizia. L'etica è oggi trascurata nella visione positiva dell'amministrazione della legge, ma noi dobbiamo tenere presente che la giustizia tende, anche se non sempre riesce a farlo, a realizzare una tensione, una aspirazione dell'uomo alla morale o comunque all'equità al di là dell'affermazione della giustizia positiva. La legge e la morale non coincidono tra di loro, soprattutto la legge criminale della quale io mi occupo, e la legge e la morale non sono sempre equivalenti: ci sono dei comportamenti che sono immorali ma non sono puniti dalla legge penale, e ci sono dei comportamenti puniti dalla legge penale che non sono immorali. Per esempio l'adulterio e l'aborto sono due fatti che contrastano con la nostra morale, ma non sono puniti dalla legge penale. L'adulterio non è un reato, l'aborto non è un reato, anche se sono fatti immorali. Nello stesso tempo ci sono dei fatti che vengono puniti dalla legge penale e che non sono di per sé stessi immorali. C'è tutta una serie di contravvenzioni di ordine tributario, tenere malamente registri contabili, non annotare le bolle dei beni viaggianti, non sono comportamenti che costituiscono violazione della legge morale, però per queste cose si finisce davanti ai giudici, si finisce in tribunale. Ecco l'esempio di una discrasia tra l'etica e la legge. Però nella gran parte dei casi la legge positiva, cioè la legge penale, tende ad attuare i principi della legge morale, nella gran parte i comportamenti che sono puniti dalla legge degli uomini contrastano anche con la legge della nostra coscienza: l'omicidio, il furto, la rapina, la violenza carnale, sono tutti comportamenti che sono in contrasto con la morale e che vengono anche puniti dalla legge. Vi è dunque una tendenza a far coincidere i due valori, anche se non coincidono del tutto.
Ci sono ripeto dei comportamenti immorali che non vengono sanzionati dalla legge penale e ci sono dei comportamenti puniti dal giudice che non sono immorali. In questa discrasia, in questa differenziazione, entra oggi la crisi della giustizia, perché la ragione fondamentale per cui noi oggi in Italia possiamo parlare di una giustizia fallita, è la lentezza dei processi, che dipende dal fatto che il nostro legislatore vuole punire a tutti costi una serie di comportamenti che non sono in contrasto né con la legge morale e neanche con la necessità di tenere in piedi un apparato a tutela della sicurezza dello Stato. Il nostro legislatore punisce cioè tutta una serie di comportamenti che potrebbero essere sanzionati in modo diverso da quello della sanzione presso il giudice, presso il tribunale, della sanzione irrogata dalla corte d'assise o dal tribunale. Però vi è questa voluttà del legislatore di punire con questa pena, con questa sanzione, che poi è molto dolorosa, ed è anche molto costosa per lo Stato, tutta una serie di comportamenti che non solo né immorali né pericolosi per lo Stato. Ed è attraverso questa proliferazione schizofrenica, quasi paradossale della legislazione penale, che i tribunali e le corti vengono intasate e non riescano a fare giustizia in tempi brevi anche per le cose che invece rivestono un'importanza fondamentale.
Oggi in Italia un processo civile dura mediamente quindici anni. Voi sapete che la giustizia si divide in due grandi settori: le giustizia civile e la giustizia penale. La giustizia civile è quella che si occupa della risoluzione dei rapporti tra cittadini, cioè della risoluzione delle controversie, mentre la giustizia penale, quella di cui mi occupo io come procuratore della Repubblica, è quella che si occupa della repressione dei reati, cioè mira ad individuare il colpevole di un crimine una volta che viene commesso, portarlo in tribunale, e verificare se debba o meno essere punito e quindi portato in carcere.
I processi civili non sono quelli che finiscono giornali, non solo quelli che rendono famosi magistrati che se ne occupano, non solo quelli che danno fama, prestigio, o magari una carica politica o un collegio elettorale sicuro come quello del Mugello. Ma in realtà sono i più importanti nella vita civile ordinaria, perché pochi di voi e di noi, per fortuna, avranno l'occasione o la sventura di finire un giorno davanti alla procura della Repubblica come indagati o imputati per un reato, mentre quasi tutti voi e noi almeno una volta nella vita abbiamo avuto o avremo l'opportunità o l'occasione di trovarci a contatto con una controversia civile, cioè avremo l'occasione di dover andare da un avvocato o da un amico avvocato chiedendogli se valga o non valga la pena di fare una causa civile.
Vi faccio un esempio: tutte le cause di divorzio o di separazione legale, tutte le cause di liti condominiali, ad esempio il condomino che piazza la macchina davanti al garage e non lo vuole spostare neanche dopo la decima lettera dell'amministratore, tutti i crediti che vengono contestati a seguito di una fornitura che non viene accettata, tutte le cause di lavoro, di licenziamento o di assunzione, non parliamo delle cause ereditarie, testamenti che vengono anche questi contestati, tutte le cause commerciali, di marchi e di brevetti, le cause agrarie, di regolamento dei confini, sono tutte cause che almeno una volta nella vita, provate a pensarci, ci toccano da vicino, magari perché abbiamo subito un danno che non viene risarcito. Qualcuno ci viene addosso con la macchina, avanziamo dei soldi e l'assicurazione non paga.
Ecco, sono tutti casi, non importanti come quelli che finiscono sui giornali, però sono piccoli per il giornalista che li scrive, ma non solo piccoli per chi li subisce. Bene, se andate da un avvocato e gli chiedete qual è la possibilità di ottenere giustizia da una corte, da un tribunale, da un giudice italiano per un credito che non vi viene pagato, per un licenziamento che non viene risarcito, per un testamento che viene contestato, per un regolamento di confini e via dicendo, la risposta è, se l'avvocato è onesto, che la sentenza finale arriverà mediamente tra quindici anni, perché il tempo medio di una causa, tra il tribunale, la corte d'appello, e la sentenza della corte suprema di Cassazione davanti alla quale si va e si può andare sempre, è mediamente in Italia di quindici anni. Voi capite che una sentenza, perché voi oggi avanzate dei soldi e il debitore non ve li vuole dare, una sentenza resa nel 2015, se voi oggi iniziate la causa, non è una sentenza né giusta né ingiusta ma è una presa in giro, è una non giustizia, è una giustizia fallita.
Questo per quanto riguarda la giustizia civile. Per quanto riguarda le giustizia penale, quella di cui mi occupo io, i tempi sono un po' più ridotti, nel senso che la durata media non è più di 15 anni, ma è di 10 anni, però la giustizia penale interviene su beni dell'individuo che sono ancora più importanti di quelli pure importanti che vi ho citato prima. Perché se è importante ottenere il risarcimento di un danno o la riscossione di un credito, i beni sui quali incide il processo penale sono ancora più, se possibile, primari, perché sono i beni della libertà e dell'onore. La libertà, proprio come la salute, che è bene primario e fondamentale dell'individuo, è la cosa di cui ci rendiamo conto quanto sia importante soltanto quando ci viene a mancare. Esattamente come la salute, di cui noi diamo per scontato di poterne godere, perché siamo in buona salute mediamente. Soltanto quando ci ammaliamo ci rendiamo conto del bene che abbiamo perduto. E così è la libertà. Noi viviamo tranquillamente, liberamente e crediamo che sia una sorta di nostro diritto, così come è un nostro diritto vivere senza vincoli, senza restrizioni, ma quando purtroppo qualche volta accade che alle sei del mattino si sente bussare alla porta e invece del lattaio o del giornalaio trovate il carabiniere, il poliziotto, l'ufficiale di polizia giudiziaria che vi arresta, o arresta uno dei vostri cari, dei vostri congiunti, allora si capisce in quel momento quanto sia importante il bene della libertà che viene compresso e viene eliminato.
Su questa libertà siamo noi che incidiamo. Mentre la malattia è frutto della nostra negligenza o del nostro disordine di vivere o della fatalità o del caso, la cattura di una persona è squisita opera dell'uomo, cioè deriva dalla decisione presa da un uomo nei confronti di un altro uomo, ed è un potere che dovrebbe far rabbrividire chi ne viene investito. Purtroppo noi abbiamo letto di recente che vi sono stati dei magistrati che hanno scritto che vi è addirittura un momento di ebbrezza quando vi è un arresto, quando si cattura qualcuno. Io credo, da magistrato che è investito di questo compito doloroso di limitare la libertà degli altri, che sia estremamente bruciante anche per chi dispone l'arresto di un individuo il fatto di mandarlo in galera. Non per nulla la spada della giustizia nella iconografia tradizionale è dipinta senza impugnatura, perché ferisce anche chi la maneggia. Se voi osservate l'immagine della giustizia che assieme alla bilancia significa l'equità, e che brandeggia la spada, che significa la forza, perché senza la forza la giustizia sarebbe impotente, quindi sarebbe inesistente, la spada della giustizia è una spada senza impugnatura, perché ferisce anche chi la impugna. Nel momento in cui lo Stato incarcera una persona attraverso i suoi magistrati, attraverso di noi pubblici ministeri e i giudici delle indagini preliminari, lo Stato deve sanguinare, deve provare un dolore perché ha già fallito, ha fallito nell'opera di educazione del cittadino, il cittadino che delinque è un cittadino che non ha compreso bene la lezione di educazione civica che avrebbe dovuto dargli lo Stato.
Questo non significa che esiste al mondo uno stato perfetto senza delinquenti, purtroppo ci saranno sempre, significa soltanto che lo Stato e i suoi magistrati che lo rappresentano non devono mai compiacersi di questo potere immenso e quasi sacrale di limitare la libertà degli altri individui spedendoli in prigione. Purtroppo abbiamo assistito invece a manifestazioni di tripudio, quando si sono fatte le retate per tangentopoli o per altri reati, e abbiamo visto anche delle carriere di magistrati in politica costruite su questa diabolica, tremenda arma di cui noi disponiamo, che dovrebbe far rabbrividire invece di far inebriare.
Oggi abbiamo un ennesimo esempio di un magistrato che si è candidato, che si è proposto alle elezioni europee. La dott.ssa Paciotti, ex presidente dell'Associazione Nazionale Magistrati, che si è candidato alle elezioni europee. Ma la dott.ssa Paciotti ha fatto una scelta di campo e si è candidata oggi per i democratici di sinistra alle elezioni europee. Una scelta inopportuna, una scelta deludente per un magistrato, perché ogni qual volta un magistrato si candida per entrare in politica è una sconfitta per la politica ed è una sconfitta per la magistratura. Lo è per la politica perché acquista una persona che non ha la cultura della politica, e lo è per la magistratura perché perde una fetta di prestigio, perché ogni volta che un candidato si candida per diventare un uomo o una donna politica, si espone alla rilettura di tutto quello che ha fatto in modo interessato. Uno si domanda: allora quello che hai fatto come magistrato non lo hai fatto perché era tuo dovere farlo, lo hai fatto perché avevi un'ambizione, perché avevi un traguardo personale. Ecco perché la nostra professione, senza volerla mitizzare come un sacerdozio o come una missione, è comunque una professione delicata, perché incide sui beni fondamentali di una persona: la libertà e l'onore.
L'onore non è secondo alla libertà. Adesso vi ho parlato di che cosa accade quando una persona viene incatenata, portata via e sbattuta in prigione per una nostra firma. Ma subito dopo un'altra ferita alla dignità individuale è quella rappresentata dall'oltraggio, dal vulnus al suo onore. Perché quando una persona finisce in prima pagina o in terza pagina di un giornale nazionale o locale, perché viene raggiunta da un'informazione di garanzia, perché viene dipinta come indagata, come imputata o come colpevole anticipata di un reato, l'immagine di quella persona è all'origine devastata. Io auguro a nessuno di voi di aprire il giornale o la televisione, anche quella locale, e di vedere la vostra immagine dipinta come quella di uno che è soggetto ad indagini per un determinato reato. Perché lo choc, la deflagrazione di sentimenti contrastanti nella coscienza di un individuo vedendosi additato dalla pubblica opinione come non dico colpevole, ma come semplicemente oggetto di un'indagine, è quanto di più doloroso possa accadere. Anche qui fino al momento in cui il vostro onore, la vostra immagine, la vostra dignità non viene direttamente colpita, concretamente vulnerata da questi fatti, nessuno di voi, nessuno di noi può capire quanto sia importante vivere tranquillamente nell'anonimato. È soltanto quando aprite il giornale e vedete la vostra fotografia come quella di un soggetto di indagine che si capisce quanto sia importante essere invece cittadini che godono di una stima generale.
Noi incidiamo su questi due elementi: la libertà e l'onore. Proprio per questo noi dovremmo almeno dare una risposta rapida alle domande che sorgono quando abbiamo vulnerato questi beni. Se proprio dobbiamo mettere in galera una persona prima della sua condanna definitiva, se proprio dobbiamo far finire questa persona sui giornali prima che sia definitivamente riconosciuta colpevole, e Dio sa quante volte una persona che è stata messa in prigione o è finita sui giornali alla fine viene riconosciuta innocente. Se proprio dobbiamo fare queste cose, e dobbiamo farle perché è il nostro mestiere, dovremmo almeno dare una risposta rapida e definitiva ai quesiti che poniamo al diretto interessato e alla generalità delle persone che lo circondano e lo leggono quando parliamo male di lui. Eppure questa risposta non arriva subito, questa risposta arriva mediamente dopo dieci anni.
Ancora oggi noi abbiamo esempi di persone che sono state imprigionate nel 1985 e oggi, nel 1999, con una sentenza definitiva si dice che erano del tutto estranee ai fatti. Perché una delle singolarità del nostro paese, ed anche questo è un esempio di giustizia fallita, è che in Italia è tanto facile entrare in galera prima della sentenza definitiva di condanna quanto è difficile entrare in prigione una volta che si è stati condannati, perché nella nostra perversione, in una confusione tra protagonismo e garantismo noi affievoliamo le garanzie dei cittadini quando invece dovrebbero godere di queste garanzie, cioè quando sono presunti innocenti, perché secondo la Costituzione tutti i cittadini sono presunti innocenti prima di essere definitivamente condannati. Eppure noi riusciamo ad affievolire questa presunzione di innocenza mandando in galera la gente prima che venga condannata, e questa è un'assenza di garantismo, così come invece riusciamo a farli uscire dalla prigione subito dopo la condanna definitiva per una sorta di indulgenza plenaria o di buonismo, come oggi viene regolarmente chiamato, che ci induce a lasciar correre, che ci induce a perdonare, che ci induce a mitigare la pena che dopo dieci anni dal fatto è stata irrrogata. Certo, quando si manda in galera definitivamente una persona dieci anni dopo il fatto commesso, anche quella giustizia è fallita, perché l'assassino di 15 anni fa può essere una persona completamente diversa oggi rispetto al momento in cui ha commesso il fatto. Ecco perché c'è bisogno di una giustizia rapida. Perché la giustizia, proprio perché interviene su questi temi fondamentali, la libertà e l'onore, nel momento in cui li comprime o addirittura di sopprime deve farlo almeno in termini ragionevolmente celeri, deve spiegare, deve rispondere alla ci cittadinanza in tempi rapidi se è stato giusto o è stato ingiusto quello che è stato fatto. E in Italia purtroppo questo non avviene, perché la durata media ripeto di un processo penale è tutto sommato attorno ai dieci anni.
Quali sono le ragioni di questa lentezza? Quando si dicono i mali occorre anche dare una parola di speranza, e parlare di rimedi. Le ragioni non consistono nel fatto che i magistrati lavorano poco o che mancano le strutture. Certo il bilancio della giustizia è un bilancio miserabile, inferiore a quello della televisione. La giustizia in Italia è sempre stata considerata la cenerentola nei bilanci dello Stato, perché non è un impiego e un impegno produttivo. Investire soldi nella giustizia non dà un ritorno di popolarità, di fama, e anche di consenso elettorale per chi investe questi denari. Costruire un'autostrada, un impianto, una megacittà produce dei voti, impegnare soldi nell'amministrazione della giustizia non rende contento nessuno. Però, a parte questo, il bilancio della giustizia in Italia e anche le strutture di cui oggi disponiamo non sono di per sè stesse così miserabili come si vorrebbe far credere. Certo lo sono rispetto ai fini che noi ci proponiamo. Ma sono i fini che sono al di là di qualsiasi ragionevole gestione, perché noi in Italia abbiamo una sproporzione assoluta tra comportamenti da punire, cioè tra comportamenti che lo Stato vuole punire attraverso l'azione penale e comportamenti che dovrebbero essere puniti con il processo penale. Il processo penale, proprio perché incide sulla libertà e sull'onore di una persona, è uno strumento doloroso, è uno strumento costoso, perché impegna molte risorse dello Stato, è uno strumento fragile, perché il processo penale è molto lungo, deve essere lungo, perché bisogna sentire testimoni, imputati, consulenti, avvocati. I processi non si esauriscono mai in pochi minuti o anche in poche ore. Un processo serio dura molte ore, se fatto con tutte le garanzie per l'imputato. Proprio per questo il processo penale deve essere l'eccezione né nell'eccezione. Le persone da mandare davanti al giudice devono essere quelle che vengono imputate di reati gravi, per i quali si ritiene che se vengono riconosciute colpevoli debbano finire prigione. E quindi debbano giustificare l'impegno di risorse umane e finanziarie delle quali consiste il processo penale. E invece in Italia si processa tutto e tutti. In Italia si finisce in tribunale, cioè davanti a tre giudici togati, perché non si sono tenute regolarmente le scritture contabili, perché non si sono annotati i beni viaggianti delle scarpe, delle pantofole o delle scatole di pomodoro, perché non si è versato in tempo il milione di ritenuta d'acconto per un proprio dipendente, perché si fa il pane senza tenere in testa il berretto di carta che è stabilito dalle norme di igiene e così via. In Italia l'80% è forse più dei nostri reati è costituito da comportamenti che dovrebbero sì essere puniti, ma potrebbero essere puniti con sanzioni diverse da quelle del diritto penale, così come vediamo puniti quando guidiamo oltre i limiti di tolleranza o quando guidiamo con le gomme lisce e il carabiniere o la polizia ci dà subito quel mezzo milione di multa che è molto più efficace di una pena futura ed incerta irrogata da un pretore. Così dovrebbe essere per il 90% di tutti questi reati che ho nominato. Un barbiere che tenga malamente le scritture contabili deve essere punito, ma può essere punito con una sanzione amministrativa e magari con la chiusura del negozio per quindici giorni, irrogata subito e con certezza, senza dover finire davanti al tribunale, pagare i soldi di un avvocato e subire un processo da qui a cinque anni come in realtà avviene. Noi a Venezia abbiamo oltre 40.000 processi pendenti alla procura della Repubblica con otto sostituti. Come si possano gestire 40.000 processi nei sei mesi che la legge impone come termine massimo per chiudere le indagini, questo è un mistero, e infatti non riusciamo. A Roma e a Napoli i processi pendenti solo 500.000 e un milione. Come possono solo 50 sostituti gestire quasi un milione di processi non si sa, infatti non ci riescono. Ecco perché le giustizia in Italia è fondamentalmente fallita. Grazie.

Domanda: da noi si dice che soldi e amicizia rendono cieca la giustizia. Quanto c'è di vero oggi in queste parole?
Risposta: Io sono nato a Treviso, ma non ho mai sentito questo proverbio. Comunque cercherò di interpretarlo. Mi pare di capire che, per un magistrato, è difficile rendere giustizia giusta se chi viene imputato è una persona ricca o è una persona amica. Allora, per quanto riguarda l'amicizia, il problema è abbastanza semplice. Un magistrato non può giudicare o inquisire una persona cui è legato da vincoli di conoscenza o peggio ancora di amicizia. È chiaro che a ciascuno di noi accade di tanto in tanto di trovare sul tavolo un fascicolo con il nome di una persona che conosciamo. In questo caso accade una cosa molto semplice: si va dal procuratore capo o dal procuratore generale e si dice che questo processo noi non lo possiamo fare perché siamo amici o conoscenti dell'imputato o della parte offesa. E poiché noi magistrati siamo tanti, a Venezia per esempio alla procura della Repubblica siamo in otto, anche se io conosco un impuntato c'è sempre un altro collega che non lo conosce ed è in grado di gestire il processo. Questo naturalmente se, come accade, il magistrato fa presente di conoscere l'imputato. Se il magistrato è amico dell'imputato e non lo fa presente, allora la situazione è grave e qualche volta sconfina nel peccato mortale, e qualche volta ancora straripa nel sacrilegio. Io non lo so se vi siano stati esempi di magistrati amici di indagati. Posso però dire che un magistrato, che può e deve avere amici come tutti noi abbiamo al mondo, e che qualche volta può essere anche deluso dagli amici, cioè può anche scoprire che un suo amico è un delinquente travestito, ciò nondimeno deve stare sempre cauto anche nei confronti degli amici di cui si fida e non deve mai superare alcune formule di stile, per esempio non deve mai accettare automobili, soprattutto se sono diesel, e poi rivenderle. Non può accettare prestiti in denaro e restituirli dopo anni senza interessi. Ma questa è questione di eleganza e di stile, non è questione di violazione della legge penale.
Per quanto riguarda i soldi, cioè la possibilità che i ricchi siano trattati meglio dei poveri nell'amministrazione della giustizia, questo in parte è vero e in parte è l'opposto. Che i ricchi vengano privilegiati in tutte le manifestazioni dell'esistenza è un fatto notorio. È ovvio che un ricco che si ammala può andarsi a curare presso i medici o gli ospedali più costosi. Questo non significa che gli ospedali o i medici più costosi siano più efficaci o più efficienti dei nostri medici normali. Anzi, conosciamo parecchia gente che era andata in Svizzera e ci ha lasciato le penne perché ha trovato un medico che ha voluto approfittare della ricchezza del paziente e ha fatto esperimenti strani. Però, in linea di massima, una persona ricca o benestante è più favorita del povero, in tutte le vicende della vita, e nella giustizia è più favorita perché può andare da avvocati più bravi di quelli dai quali può andare una persona povera. Ma anche questo non è sempre vero, perché ci sono avvocati che non sono per niente esosi e sono più bravi di altri che sono carissimi e poi non concludono nulla. Però possiamo ammettere, in linea generale, che una persona ricca sia più favorita nella giustizia, nella salute, anche nelle relazioni sociali, di una persona povera e sfortunata. Però tangentopoli ha dimostrato una cosa che è esattamente il contrario di quello che vorrebbe dire questo proverbio, cioè che la ricchezza e il potere sono qualche volta pericolosi. Tangentopoli ha dimostrato che in certi momenti storici essere ai vertici della struttura, cioè essere i più forti, i più potenti, i più in vista e i più ricchi è più pericoloso di chi vive invece in un onesto anonimato. Se voi guardate la storia di tangentopoli vedrete che sono stati colpiti tutti i gradi alti e altissimi della politica e dell'amministrazione. Nel Veneto per esempio sono stati processati e condannati gradi altissimi: due leader che avevano dominato nel Veneto negli anni '80, ne posso parlare anche se il processo l'ho fatto io, perché i processi sono finiti, gli atti sono pubblici, hanno patteggiato la pena e quindi se ne può parlare. Però gli ex ministri Bernini e De Michelis sono stati accusati, processati e condannati, o comunque hanno patteggiato la pena. E da questi due vertici, e parlo sempre del Veneto, della struttura politica, siamo scesi ma siamo sempre rimasti ai gradi alti. Abbiamo incarcerato e processato l'ex presidente della regione Cremonese, assessori alla sanità, alle cave, all'ambiente, però lì ci siamo fermati. Voglio dire che tutti i gradi intermedi della burocrazia e dell'amministrazione che avevano costituito la cinghia di trasmissione fra gli imprenditori che pagavano e i politici che riscuotevano sono rimasti intoccati. Del resto sarebbe stato impossibile trovarli e punirli tutti. Voglio dire che se noi leggiamo la storia della tangentopoli veneta, ma potrei dire altrettanto di quella italiana, dopo cinque anni dalla sua esplosione, noi vediamo che abbiamo colpito e punito soltanto i gradi alti, dall'onorevole Craxi, a livello nazionale, ai nostri De Michelis, Bernini, Cremonese ai vertici della nostra regione. Abbiamo colpito le persone potenti, che erano sì responsabili, a ma non erano gli unici responsabili. I gradi intermedi sono stati risparmiati. Questo è un caso abbastanza singolare di giustizia o ingiustizia come si dice alla rovescia. In questi casi essere stati ricchi, potenti e famosi ha giocato contro queste persone che sono state punite mentre tutta una vasta fascia di personaggi intermedi altrettanto responsabili sono stati risparmiati.
Domanda: se dieci anni per un processo penale sono lunghi, cosa si deve dire per i tempi richiesti dal tribunale dei minori, per il cui soggetti già parlare di mesi a volte è uno scandalo?
Risposta: qui la risposta sarà più breve, perché io non mi occupo di giustizia minorile se non in modo sfumato e accidentale, nel senso che a volte al pubblico ministero vengono chiesti dei pareri che riguardano incidentalmente dei minori perché esiste un tribunale e una procura della Repubblica minorile che lavorano per conto loro e alla quale io non appartengo. Anche qui però il problema è sempre lo stesso: c'è una sproporzione tra mezzi e fini, cioè anche i tribunali dei minori si occupano di tutta una serie di reati bagatellari, tutta una serie di problematiche anche amministrative che non dovrebbero essere nei compiti dei magistrati, e quindi per quel poco che posso rispondere ad una domanda che non interviene sull'ambito nel quale io opero ma che comunque conosco perché i nostri colleghi ce ne parlano, la risposta alla questione è sempre la medesima: noi dovremmo ridurre drasticamente, ma con una operazione rivoluzionaria, una operazione coraggiosa, una operazione definitiva, le nostre leggi e soprattutto gli ambiti della magistratura. Nell'ambito minorile oggi i pubblici ministeri per esempio intervengono quotidianamente per tutta una marea di comportamenti che non sono reati ma che riguardano tutte situazioni familiari, dove potrebbero benissimo intervenire le risoluzioni di altri organismi anche più qualificati del giudice minorile.
Qui però vorrei aprire una parentesi. Quando voi sentite parlare di tribunale dei minorenni e di giudici minorili, magari avete l'idea che i giudici che si occupano di questi problemi siano delle persone molto sagge, molto specializzate, che hanno studiato a fondo il problema dei minori. Purtroppo non è così. Per una serie di perversioni legislative di cui non vi sto a fare la storia, il tribunale dei minori può essere presieduto da persone che fino a quel momento non si sono mai occupate una volta di un problema di un minore, perché con la cosiddetta unità delle carriere un magistrato, soltanto perché è anziano ed ha proceduto nella sua carriera senza demeriti, cioè senza aver strangolato la mamma ed essersela mangiata, perché questo più o meno è un demerito per un magistrato, può ambire ad ottenere un incarico direttivo presso una procura o presso un tribunale che si occupa dei minori, quindi con tutti quei casi stranissimi e delicatissimi, con una problematica diversa, direi quasi opposta a quella di cui ci occupiamo noi, semplicemente perché ha fatto per vent'anni o trent'anni processi di sfratti, o processi di cause civili. Voglio dire che oggi con la legge che abbiamo il giudice che si occupa dei minori può benissimo essere una persona che per tutta la sua vita si è occupata di cause commerciali, di marchi, di brevetti, di regolamenti di confini, o che si è occupato dei grandi crimini della mafia organizzata, cioè persone che non hanno mai letto un libro di psicopatologia forense od di psicopatologia infantile. In effetti quando vanno a dirigere questi uffici la prima cosa che fanno alla prima difficoltà è quella di nominare un consulente cioè di nominare uno psicologo che faccia il lavoro loro. Io non dico che questo sia sbagliato, dico però che se le cose stanno così, tanto vale togliere la gran parte di questo lavoro alla magistratura e darlo direttamente agli psicologi, che magari invece di rispondere a un magistrato rispondano al direttore sanitario dell'ospedale o al responsabile della sanità o dell'educazione minorile regionale, provinciale o comunale ma non al magistrato. Perché questo magistrato, questa figura mitica, questa figura così evanescente da diventare metafisica, deve occuparsi di tutto e deve sapere tutto quando in realtà non si occupa di nulla e non sa niente? I nostri giudici che si occupano dei problemi dei minorenni sono spessissimo delle persone che fino a quel momento non hanno mai visto in vita loro non dico un minore con le ambasce e i problemi della delinquenza o del disadattamento minorile. Sono persone che hanno una carriera professionale completamente diversa e che con l'unità delle carriere vanno a presiedere quel tribunale soltanto in base alla loro anzianità.
Domanda: Chi lascia sfuggire delle notizie durante le indagini non dovrebbe a sua volta essere perseguito?
Risposta: qui il problema va diviso in due parti. Vi sono delle notizie segrete che nessuno dovrebbe conoscere perché sono giuridicamente segrete, e che invece vengono regolarmente divulgate. Faccio un esempio quando un testimone viene sentito nella fase delle indagini preliminari dal pubblico ministero, se vengono divulgate sui giornali le testimonianze di queste persone, il responsabile è uno solo ed è il magistrato, perché questi verbali sono segreti, e se vengono lasciati filtrare ai giornalisti, o il magistrato ha voluto darle ai giornalisti, oppure ha consentito che venissero date ai giornalisti, oppure non si è attivato con la ordinaria diligenza perché non venissero date ai giornalisti. In tutti questi casi, da quello più grave del dolo a quello più lieve della negligenza, la colpa è sempre del magistrato. Nei casi invece in cui filtrano notizie che non riguardano la segretezza istruttoria, cioè non riguardano verbali di polizia giudiziaria o di atti giudiziari, allora il magistrato non c'entra niente. Allora sono veramente pettegolezzi di bassa lega che vengono percepiti dai giornalisti. E qui vorrei dire una cosa. Io ho sempre difeso i giornalisti nella cosiddetta diffusione del segreto istruttorio. Io credo che quando il giornalista pubblica una notizia che dovrebbe restare segreta degli atti processuali la colpa non sia mai del giornalista che ne viene a conoscenza, ma sia di chi gliel'ha fornita, di chi ha consentito che il giornalista ne venisse conoscenza, e quindi quasi sempre del magistrato. Detto questo a difesa dei giornalisti, va aggiunto che al di là degli atti processuali che dovrebbero essere segreti, vi è tutta un'altra serie di pettegolezzi, di insinuazioni, di notizie che non hanno niente a che vedere con il processo e che sulle quali il magistrato non ha nessun potere. Se una povera ragazza viene ammazzata e i giornali cominciano a scrivere chi era, come era, cosa faceva, chi frequentava, questo non dipende minimamente dalle indagini in corso e non c'è assolutamente mezzo per fermare questo sciacallaggio, cioè la magistratura non ha il potere di impedire che queste notizie pettegole e morbose vengano divulgate perché la censura preventiva sulla stampa per fortuna non esiste, anche perché per un caso eclatante che noi riuscissimo ad impedire daremmo la possibilità a qualche matto di impedire invece la divulgazione di milioni di altre notizie che invece i cittadini hanno diritto di conoscere. Direi quindi che qui la situazione è insolubile, o meglio può essere risolta soltanto attraverso la cosiddetta deontologia professionale dei giornalisti, cioè i giornalisti dovrebbero loro avere un codice deontologico professionale in base al quale dovrebbero impegnarsi a non divulgare mai notizie oltraggiose nei confronti di persone, soprattutto quando queste non si possono difendere, soprattutto quando queste persone magari sono morte, perché se divulgano notizie diffamanti nei confronti di uno di voi, potete querelarli e avere anche un congruo risarcimento del danno, se lo fanno nei confronti di un defunto la cosa è possibile ma è molto più complessa. In sintesi io direi questo: vi è una grossa distinzione fra la divulgazione di notizie che dovrebbero essere segrete e custodite dai magistrati negli atti processuali e che invece vengono divulgate dai giornalisti per colpa dei magistrati e invece altre notizie nelle cui tutela la magistratura non c'entra nulla e che vengono divulgate dai giornalisti per puro amore di morbosità o comunque per ottenere un'audience, una vendita. In questo caso veramente il denaro, il profitto della diffusione di questi giornali, di questo sciacallaggio morale, diventa veramente denaro del demonio. In questo caso veramente il magistrato non c'entra nulla. La colpa è proprio di un giornalismo abbietto, che dovrebbe autolimitarsi, perché io non credo in una limitazione che derivi da una legge e tanto meno dalle pene che non servono mai. Dovrebbe essere un codice d'onore dei giornalisti ad impedire che vengano divulgate notizie oltraggiose soprattutto nei confronti di persone che sono decedute.
Domanda: il buonismo post-condanna può essere considerato come volontà di sminuire la responsabilità personale e che cosa ne pensa dell'ergastolo?
Risposta: voi sapete che la pena ha tante funzioni: ha la funzione di punire, cioè di retribuire chi ha commesso un delitto, esattamente come la pena dell'inferno. Oggi i teologi ci dicono che l'inferno esiste ma è vuoto. Comunque la pena che noi studiamo nel catechismo, irrogata nel giudizio universale è una pena che punisce, non ha nessun altro scopo se non quello di punire il peccato che hai commesso. Non ha lo scopo di intimidire, non ha lo scopo di prevenire ulteriori delitti, perché dopo il giudizio universale di delitti non ce ne sono più. Ecco, la funzione classica della pena, come viene insegnata anche dalla morale cattolica, è quella di retribuire, cioè è quella di sanzionare con una sofferenza la violazione della legge, che può essere la legge divina, il peccato, l'espiazione, l'inferno, o può essere quella umana, violazione della legge penale e la pena irrog a ata dal giudice. Ma nella legge umana la pena non ha soltanto questa funzione, cioè quella di far soffrire chi ha commesso il peccato e in questo caso il reato, ha delle funzioni ulteriori. Sono quelle di intimidire la generalità dei consociati e quindi di prevenire il delitto, perché mettendo in prigione e attraverso la punizione esemplare della persona io faccio capire a tutto il resto dei cittadini che chi commette quel reato finisce male, che se tu rubi uno a uno ar i vai in galera, se uccidi avrai l'ergastolo. Quindi non c'è soltanto la funzione di punire come punirà nostro Signore nel giudizio universale. C'è la funzione di intimidire gli altri cittadini dicendo: guarda che se fai la stessa cosa anche tu subirai la stessa condanna e quindi non la fare. C'è anche una funzione ulteriore nella nostra Costituzione, secondo la quale la pena deve servire a rieducare il condannato. Cioè deve, attraverso una sofferenza e l'espiazione, farlo ritornare sui propri passi, i passi della legalità, se non proprio della moralità, e quindi di fare un cittadino buono attraverso l'espiazione, attraverso l'esame di coscienza. La riduzione delle pene dopo la condanna definitiva potrebbe in teoria essere ispirata a questo obiettivo dello Stato, quello di rieducare: io ti condanno, però una volta che ti ho condannato, poiché voglio anche rieducarti, ti insegno attraverso la legge del perdono e della clemenza che il modo migliore per ritornare buoni è quello di dimostrarti che anch'io sono buono, che anch'io ti perdono. Ma questo non è un discorso che possa valere per la legge positiva, perché quello che serve per la legge degli uomini, sia per punire, sia per intimidire, sia per prevenire, sia per rieducare, non è la pena esemplare, non è la pena forte, non è la pena sproporzionata, non è la pena di 100 anni di prigione, ma è la pena giusta ma sicura, e soprattutto rapida, è la pena che viene irrogata dal giudice e che viene applicata con serietà. Cioè quando una persona sa che se commette quel reato viene sicuramente individuata, viene sicuramente punita, e viene sicuramente incarcerata subito e deve espiare senza sconti quella pena che le viene irrogata, non occorre che quella pena sia esemplare o sproporzionata, quello che conta è che sia sicura, che sia certa, che sia seria, perché quello che fa paura alle persone non è la pena enorme ma incerta e futura, è la pena anche esigua ma rapida. Per esempio, se voi questa sera tornando a casa in macchina, magari avendo ecceduto nel vino o nella velocità trovate la paletta del carabiniere, vi viene istintivamente un tuffo allo stomaco, perché, per una reazione istintiva quasi automatica, noi sappiamo che la sanzione viene irrogata in modo sicuro ed immediato. E non è una sanzione particolarmente devastante, è magari mezzo milione di multa, diciamo un milione con il ritiro della patente, se la cosa si fa seria, eppure è una pena che ci impressiona, e quando vedete il carabiniere prendete paura. Mentre noi ci troviamo molte volte in tribunale a giudicare delle persone che rischiano 3-4 anni di prigione, e quindi dovrebbero essere molto più intimidite di quando voi trovate il carabiniere, ma che ridono durante il processo, non si presentano nemmeno, si dimenticano di avere il processo, perché loro sanno che quella pena, ammesso che venga irrogata, lo sarà nel 2010. Sarà sospesa, sarà condizionata, ci sarà un'amnistia, ci sarà un condono. Ecco la questione, quello che a tutti noi fa paura, la paletta del carabiniere con il milione di multa e il ritiro della patente subito, è molto più efficace di quel fantomatico pretore o tribunale che ti darà due anni di galera con la condizionale, con la sospensione, di qui a dieci anni. Io sono assolutamente contrario a qualsiasi forma di buonismo e di indulgenza dopo la condanna definitiva. Proprio perché vengo dipinto e credo di essere un magistrato garantista, non sono affatto un magistrato buonista. Continuo a ribadire che la perversione del nostro paese è che qui si finisce facilmente in galera prima della condanna e si finisce difficilmente in galera dopo la condanna definitiva. Le nostre carceri sono piene di persone che vengono incarcerato prima di essere giudicate e poi vengono liberate con tante scuse: questo è incivile. Sono piene di persone che come vengono condannate vengono subito liberate perché dopo la condanna si instaura un procedimento uguale e contrario, che tra l'altro occupa un sacco di magistrati e di energie, per farle venire fuori. Io sono garantista perché credo che la carcerazione preventiva debba essere limitata al massimo, perché credo che, come dice la Costituzione, una persona debba presumersi innocente fino alla condanna definitiva, perché credo sia incivile mettere in prigione una persona, magari per mesi o per anni, e puoi sentirsi dire che quella persona era innocente.
Credo che sia incivile spedire una comunicazione di garanzia attraverso i giornali, e leggere sul Corriere della Sera che domani ti arriverà una comunicazione di garanzia, spedita magari mentre presiedi un summit. Questo lo ritengo incivile, e il mio è garantismo. Ritengo altrettanto incivile che una persona, dopo essere stata riconosciuta colpevole, e dopo essere stata condannata, venga liberata con tante scuse. Perché, per una specie di buonismo di cui non si riesce capire la ragione, noi dobbiamo perdonare una cosa che invece non deve essere perdonata? Il perdono è una questione morale, delle nostre coscienze e della Chiesa, ma lo Stato attraverso i suoi magistrati non deve perdonare nulla e nessuno, deve soltanto fare giustizia. Ma non deve essere una giustizia forcaiola, non deve essere una giustizia severa e rigorosa a tutti i costi, ma deve essere una giustizia equa, e quindi deve evitare che una persona venga sbattuta in galera prima di essere condannata, ma deve anche evitare, per rispetto verso le vittime, che esca prematuramente dopo la condanna definitiva.
Il problema dell'ergastolo in realtà è un falso problema, perché oggi l'ergastolo non esiste più, nel senso che oggi l'ergastolo continua ad essere irrogato dalle corti d'assise e continua ad essere contemplato nei nostri codici, ma di fatto una persona condannata all'ergastolo, dopo 16-17 anni di prigione esce. Se ha mantenuto una buona condotta esce, cioè comincia a godere di permessi, va a lavorare di giorno, qualche volta va a trovare gli amici, i parenti, sta via una settimana, e dopo ventidue o ventitré anni dalla irrogazione dell'ergastolo, gode della semilibertà, cioè praticamente fa una vita uguale a quella che facciamo noi. Quindi domandarsi oggi se si è favorevoli o sfavorevoli all'ergastolo è un falso problema, perché l'ergastolo di fatto non esiste. Io non dico che questo sia sbagliato, dico che andrebbe spiegato ai cittadini, e il fatto stesso che ancora oggi si domandi se si è favorevoli o sfavorevoli all'ergastolo significa che, non per colpa vostra, ma per colpa di una sbagliata informazione, non si è dato ai cittadini l'opportunità di conoscere lo stato della nostra giustizia. Oggi se un cittadino commette un reato grave, anche se prende l'ergastolo, e lo prende perché oggi l'ergastolo esiste, dopo 16 anni, se si comporta bene in carcere, comincia a uscire dalla prigione, e quindi l'ergastolo non è più ergastolo, e quindi l'ergastolo oggi non esiste, per questo è una domanda che riflette un falso problema.
Domanda: qual è la sua opinione in merito alla questione della differenziazione delle carriere dei giudici e dei pubblici ministeri?
Data la proliferazione dei reati, come giudica l'attuale procedura penale?
Risposta: la domanda sulla separazione delle carriere presuppone una serie di nozioni che sono molto tecniche, e quindi non vorrei annoiare gli amici che ascoltano parlando di cose che giustamente non conoscono. Ma per ridurre all'essenziale i termini del problema e per renderli comprensibili anche a chi giustamente non conosce la procedura penale, mi limiterò ad alcune considerazioni di carattere generale. Cosa vuol dire separazione delle carriere? Oggi in Italia i magistrati vengono indifferentemente chiamati giudici, anche se non giudicano assolutamente niente. Voi oggi chiamate o sentite chiamare giudice Borrelli, giudice Caselli, giudice Di Pietro, giudice Nordio. Sono tutti esempi sbagliati, perché né Borrelli, né Caselli, né Nordio, giudicano nulla. Noi siamo pubblici ministeri, cioè siamo rappresentanti della pubblica accusa, noi siamo quelli che accusiamo l'imputato, lo portiamo davanti al giudice, ci confrontiamo col difensore, cioè con l'avvocato, e poi alla fine il giudice decide se quella persona è colpevole o innocente. Quindi quando si parla del giudice Nordio, non lo dico per protagonismo, lo dico per non tirare in ballo altri colleghi, ma potrei dire, come ho detto, Borrelli, Caselli, Davigo, Colombo, Vigna, non si parla affatto di giudici, ma si parla di pubblici accusatori. Però siamo magistrati. Vuol dire che, siccome siamo tutti magistrati e viviamo tutti nella stessa carriera, possiamo domani automaticamente fare il giudice, cioè quello che giudica. Io oggi a Venezia non posso giudicare nessuno, io posso soltanto accusare e portare in tribunale una persona dicendo: guardi signor giudice che questo ha rubato, questo ha fatto una corruzione, una concussione, così come ho portato De Michelis, Bernini, e qualche cooperatore rosso. Un domani il dottor Nordio, semplicemente su sua domanda, o perché ha maturato una certa anzianità di servizio, può cambiare ruolo e nella stessa città nella quale fino a ieri ha fatto il pubblico accusatore, può diventare giudice, cioè può giudicare. Questa è l'unità delle carriere, ed è una unità in cui i magistrati credono molto, cioè non vogliono che la situazione cambi, per una ragione di utilità, per una ragione di vantaggio professionale, perché è molto comodo per noi, quando vogliamo, cambiare città, cambiare sede, cambiare professione. Faccio un esempio molto banale: il dottor Carlo Nordio, immeritatamente chiamato giudice, ma in realtà pubblico ministero, pubblico accusatore, è diventato immeritatamente famoso perché per vari anni ha indagato sulle cooperative rosse, e quindi da magistrato inquirente, da accusatore, da investigatore, ha maturato come qualsiasi altro professionista avrebbe maturato, tutta una serie di pregiudizi negativi nei confronti di quelle persone che ha sottoposte a indagini. Non tutti negativi, però se dopo cinque anni uno fa, come ho fatto io, una richiesta di rinvio a giudizio, cioè chiede che vengano processati 150 o 200 amministratori delle cooperative rosse, vuol dire che ha maturato delle convinzioni, magari sbagliate, sarà il tribunale a deciderlo, però che corrispondono a quello che pensa, cioè corrispondono all'intimità della sua coscienza. Se io domani volessi, con una semplice domanda, in base alla anzianità di servizio che ho, io potrei andare a presiedere una sezione del tribunale di Venezia. Parlo proprio del tribunale di Venezia, dove fino a ieri ho fatto il pubblico accusatore. E potrei trovarmi a giudicare non i miei ex imputati, questo è ovvio, però per esempio un altro amministratore di un'altra cooperativa rossa sulla quale io non ho mai indagato ma che appartiene pur sempre a quel mondo nel quale io sono entrato e sul quale ho maturato dei pregiudizi negativi. Se voi foste questo amministratore, che non è mai stato indagato dal dottor Nordio, ma che ha letto sui giornali che il dottor Nordio da cinque anni si occupa di cooperative rosse, sareste sereni? Ovvio che no, perché vi domandereste: ma come, questo giudice che fino a ieri per cinque anni ha sempre indagato contro di noi, adesso ci giudica? Questo giudice non è sereno, questo giudice non è imparziale, questo giudice non è terzo. Dal mio punto di vista di giudice, se dovessi diventare giudice in un caso così, subentrerebbe una sorta di autocensura, di autolimitazione, per la quale se io mi convincessi che quell'imputato è colpevole, in base al mio libero convincimento, mi domanderei: non è che per caso questo mio convincimento che questo imputato è colpevole deriva dal fatto che per cinque anni come pubblico ministero ho indagato in questo settore e ho maturato dei pregiudizi negativi? E risponderei: probabilmente è proprio così. E allora direi: no, caro Carlo Nordio, tu come giudice adesso devi autocensurarti, devi autocriticarti, devi autolimitarti, quindi questa persona la assolvi, perché il tuo convincimento della sua colpevolezza poggia sui pregiudizi che hai maturato quando facevi l'accusatore. Quindi lo assolverei, e magari farei un errore.
Allora arrivo alla conclusione. Un pubblico ministero, cioè un magistrato che abbia fatto per anni il pubblico accusatore, non può improvvisamente pensare di diventare un giudice. È irreale, non accade al mondo, e non esiste un sistema processuale, un codice di procedura penale, un ordinamento giudiziario nel mondo che abbia, come noi abbiamo, un processo accusatorio, dove un pubblico ministero possa diventare, da un momento all'altro, giudice. Questo avviene soltanto in Italia, dove il pubblico accusatore, in base al principio della unità delle carriere, può da un giorno all'altro, sulla base della sola anzianità di servizio, trasformarsi da aggressivo e parziale pubblico accusatore, in sereno e distaccato giudice terzo e indipendente. Questo noi possiamo anche pensarlo nella nostra testa di magistrati, perché noi siamo stati abituati a ritenerci imparziali. Ma questo non conta niente. Conta il fatto che il cittadino non ci crede, conta il fatto che il cittadino non può pensare di vedere una persona, che per anni ha visto come simbolo della pubblica accusa, trasformarsi improvvisamente in una persona serena che giudica. Poiché questo non avviene, rispondo alla domanda dicendo che io sono favorevole alla separazione delle carriere. Io credo che i pubblici ministeri non debbano e non possano diventare automaticamente dei giudici come sta accadendo ora. Credo che possano diventarlo, come possono diventarlo gli avvocati, cioè dopo una selezione, dopo un concorso ad hoc, dopo una serie di decantazione anche psicologica, esattamente come potrebbero e dovrebbero fare gli avvocati. La carriera del giudice deve essere aperta sia ai pubblici ministeri sia in uguale maniera agli avvocati che hanno avuto esperienze di difesa, perché il giudice non è soltanto una somma, è una sintesi delle parti che si contrappongono e deve essere in grado di aver maturato una esperienza nell'uno nell'altro ruolo, deve essere stato a suo tempo sia giudice sia difensore: allora sì potrà definirsi ed anche essere imparziale.
Domanda: l'interesse politico per il buon funzionamento della giustizia sembrerebbe essere contenuto per lo scarso ritorno elettorale, però nello stesso tempo c'è l'impressione che ci sia un uso politico della giustizia. L'indipendenza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario è stata intaccata secondo lei da questo uso distorto, da questa impressione che ci sia un uso politico della giustizia. Come intervenire per modificarlo?
Risposta: l'impressione che il cittadino ha che la giustizia abbia avuto una funzione politica è un'impressione un po' giusta e un po' sbagliata. Io mi rifiuto di credere che i magistrati o alcuni magistrati abbiano fatto il loro dovere per fini politici. Mi rifiuto di pensare che ci siano stati dei magistrati che hanno prostituito la giustizia e la loro professione per perseguire scopi politici. Questo è il bicchiere mezzo pieno. È anche vero però che, vista dall'esterno, la giustizia ha condizionato gli ultimi otto anni della vita politica nazionale, perché la giustizia, cioè le indagini e i processi, hanno fatto quello che non avevano fatto la politica e le elezioni dal 1948 al 1992. Cinque gloriosi partiti di grande tradizione democratica, con tutte le loro pecche, con tutte le loro ruberie e parla un magistrato, ripeto, che ha mandato in prigione e mandato a giudizio i massimi esponenti veneti di questi partiti, però cinque partiti, la democrazia cristiana, il partito socialista, il partito liberale, il partito repubblicano e il partito socialdemocratico sono stati praticamente distrutti dalla magistratura. Non perché la magistratura avesse un disegno politico, questo non lo voglio nemmeno pensare perché sarebbe un sacrilegio, ma perché di fatto questo è avvenuto, e quindi l'idea che può avere un cittadino che esista una giustizia politica è un'idea che poggia su fondamenti oggettivi, anche se è contestabile. La possibilità che vi sia stata un'interferenza tra il potere esecutivo e il potere giudiziario, cioè tra la politica e la magistratura, è secondo me inesistente. L'idea che la magistratura sia stata condizionata e abbia avuto un input, abbia avuto uno stimolo dal potere politico non esiste, non esiste la possibilità che tangentopoli sia nata perché alcuni politici hanno dato ai magistrati la legittimazione per far politica. La magistratura non è mai stata lo strumento dei partiti, e meno che mai di tangentopoli. Dal 1992 a oggi non è stata la politica a condizionare la magistratura, semmai è stato l'opposto, è stata la magistratura a condizionare la politica. Ma non perché la magistratura abbia fatto un passo avanti invadendo un potere altrui in modo arbitrario: è stata la politica a ritirarsi di fronte ad una magistratura aggressiva. Vi faccio un esempio per chiarire. Voi ricorderete quella volta che i pubblici ministeri di Milano sono andati in televisione per censurare il decreto Biondi. Era accaduto che il governo, con una scelta maldestra nel tempo, nel modo e nella circostanza, avesse previsto un decreto erroneamente chiamato salvaladri, però era un decreto che poteva sembrare un colpo di spugna nei confronti di tangentopoli. Non era assolutamente vero, ve lo dico da tecnico del diritto, però così sembrava. E voi, o molti di voi, hanno visto i pubblici ministeri di Milano andare in televisione anche un po' eccitati e dire a chiare lettere: noi ci dimettiamo. Il discorso che fecero quel giorno Di Pietro, Davigo, Colombo e Greco fu il seguente: questo decreto fatto dal governo confligge con la nostra coscienza, e se la politica e cioè il governo non lo ritira, noi diamo le dimissioni. In quel momento ci furono molte reazioni e si disse che quei magistrati avevano fatto un intervento inopportuno, illegittimo, sconsiderato e andavano puniti. Ed è accaduto tutto il contrario di quello che secondo la razionalità politica doveva accadere. Cioè il governo ha criticato quei magistrati che erano andati in televisione minacciando le dimissioni, però ha ritirato di decreto, cioè ha fatto marcia indietro la politica rispetto alla magistratura, mentre avrebbe dovuto fare esattamente il contrario. Avrebbe dovuto dire: signori magistrati, noi riconosciamo il vostro diritto di criticare anche in televisione le nostre scelte politiche, perché voi non siete dei giudici. I giudici non hanno il diritto di criticare, i giudici devono parlare soltanto attraverso le sentenze, perché il giudice è imparziale, è un terzo, il giudice deve applicare soltanto la legge. Ma voi siete dei pubblici ministeri, siete dei pubblici accusatori, siete esattamente come gli avvocati, cioè siete delle parti processuali. Quindi io governo, io potere politico, vi riconosco il diritto di andare in televisione e di criticare le leggi che non vi piacciono, perché sarete voi i primi ad applicarle, e poiché le leggi a voi non vanno bene voi avete il diritto di dire che non vi vanno bene. Fatta questa premessa avrei aggiunto: ma poiché voi avete il dovere di applicare le leggi che vengono promulgate dal Parlamento, che è espressione del popolo sovrano, mentre voi siete soltanto dei magistrati che hanno vinto un concorso, poiché voi minacciate di dare le dimissioni se noi non ritiriamo la legge, nel momento in cui noi politici vi riconosciamo il diritto di criticare le leggi e di minacciare le dimissioni, noi così vi rispondiamo: noi manteniamo il nostro decreto e vi invitiamo a dare subito le dimissioni, che noi accetteremo seduta stante, accomodatevi e lasciate libero il campo, perché noi siamo stati eletti dal popolo e non rispondiamo a voi magistrati, rispondiamo al popolo. Questa sarebbe stata la risposta di un governo coraggioso, di un politico con la P maiuscola, dello statista. Invece no, il politico ha fatto esattamente il contrario: ha criticato il magistrato per un intervento in televisione che invece aveva il diritto di fare, però ha ritirato il decreto, cioè sostanzialmente ha dato ragione, si è ritirato di fronte alla magistratura.
Ecco dov'è l'errore. Non è stata la magistratura ad invadere il dominio del potere politico, è stata la politica che si è ritirata intimidita, in modo anche abbastanza vile, di fronte alla magistratura. Se la politica avesse avuto il coraggio di affermarsi di fronte a qualche cosiddetta interferenza dei magistrati, questo non sarebbe accaduto, ma la politica in quel momento non aveva la forza di farlo e forse non ce l'ha nemmeno ora. È questa la disgrazia del nostro paese, perché un paese non può tollerare di avere i rappresentanti eletti dal popolo che decidono di fronte a dei magistrati che hanno semplicemente vinto un concorso.
Domanda: perché l'aumento dell'organico in magistratura viene visto con ostilità dagli stessi magistrati?
Risposta: è vero. Noi magistrati siamo in Italia circa 8000 e poiché, come abbiamo detto prima abbiamo cause che durano decenni, uno si domanda perché non si possa raddoppiare o triplicare il numero dei magistrati, cioè di adeguare i magistrati al carico delle cause. Qui la risposta dovrebbe essere molto lunga e soprattutto articolata. La primissima è che non ci sono i soldi. A Treviso c'è una vecchia storiella di uno che dice all'altro, che è un suo creditore: non ti pago per 100.000 ragioni, ma prima di tutto perché non ho i soldi. L'altro dice: le altre 99.999 non mi interessano nulla perché se non hai i soldi è una ragione sufficiente. L'aumento dell'organico della magistratura e delle strutture della giustizia non si può fare oggi in Italia per la ragione assorbente che non ci sono i denari. Un magistrato non è che costi tanto perché viene pagato bene, è vero che noi siamo pagati abbastanza bene, possiamo anche dire bene, ma non è questo il problema. Il problema è che un magistrato è come un pilota di un aereo da guerra, cioè è il leader di tutta una formazione che gli ruota attorno. Così come il pilota di un caccia guida un aereo però è assistito da tecnici, da aeroporti, da vigilanti, da meccanici ecc., un pubblico ministero non è un magistrato, ma è una persona che impegna, se vuole lavorare, tutta una serie di collaboratori, segretari, cancellieri, ausiliari, ufficiali giudiziari, messi, struttura, macchine da scrivere, stanze, per cui non è sufficiente dire raddoppiamo gli 8000 magistrati, che già come stipendio costerebbero abbastanza. 8000 magistrati in più significa avere 100.000 persone in più se vogliamo che quelle persone lavorino, e questo non è possibile perché i soldi non ci sono. La domanda però non è questa, la domanda è: perché l'aumento dell'organico della magistratura viene visto con ostilità anche dai magistrati? Ed è vero, perché sono gli stessi magistrati ad opporsi all'aumento dell'organico. L'aumento dell'organico, ripeto, non si potrebbe fare comunque perché non ci sono i soldi e non c'è la possibilità di reclutare 8000 magistrati da un giorno all'altro. È anche vero però che comunque i magistrati sono contrari. La ragione formale, cioè la ragione ufficiale è che aumentando improvvisamente il numero dei magistrati verrebbe meno la qualità della professione. Cioè se noi aprissimo improvvisamente le porte della magistratura agli avvocati, ai praticanti ecc., la nostra altissima qualificazione professionale verrebbe meno, più si annacqua il vino più il vino perde in purezza. Un pizzico di ragione c'è, nel senso che la selezione dei magistrati oggi è estremamente rigorosa. Per entrare in magistratura occorre passare un esame molto serio e molto difficile, però direi anche abbastanza datato, nel senso che è un esame, un concorso che è basato esclusivamente sul nozionismo mnemonico, e quindi non c'è una verifica di tutte quelle qualità che dovrebbero invece fare di un magistrato un buon magistrato. Per essere un buon pubblico ministero o un buon giudice non è sufficiente rispondere a 100.000 domande di diritto penale, civile o amministrativo. Le doti maggiori di un magistrato, sono il buon senso e l'umiltà. Cioè deve capire che si trova di fronte a persone in carne ed ossa e deve avere l'umiltà di trattarle non dall'alto in basso, come qualche volta siamo tentati di fare, ma come persone.. E poi soprattutto il buon senso. Ma l'esame più importante, dei 20 che dobbiamo sostenere per entrare in magistratura, quello psichiatrico o di attitudine psicologica, non esiste, e noi abbiamo dei magistrati nel nostro ambito, che non sono del tutto a posto con la testa. Lo sappiamo, ce lo diciamo tra di noi, li conosciamo, però rimangono lì e non c'è niente da fare. Questa selezione esiste ma è una selezione squisitamente tecnica. Ma possiamo anche ammettere che in piccola parte questa resistenza sia giustificata, cioè non si voglia allargare troppo la maglia d'ingresso in magistratura per non tirar dentro anche persone dequalificate, persone che non abbiano una preparazione sufficiente. Però se vogliamo dare una risposta realistica, e mi scuso per il lungo preambolo, la ragione non è questa. La ragione è che la magistratura è una corporazione chiusa, ed è una corporazione che teme moltissimo di essere inquinata da forze esterne che distruggano gli equilibri di potere all'interno della magistratura. La magistratura è divisa in correnti. La magistratura non è politicizzata come voi potreste pensare, nel senso che i giudici diano più ragione alla destra che alla sinistra o viceversa. Non è politicizzata in questo senso. È politicizzata perché nel suo ambito si sono create delle correnti che hanno dei riferimenti partitici: la dottoressa Paciotti che era leader della corrente di magistratura democratica, notoriamente la corrente di sinistra della magistratura, oggi si è candidata per i democratici della sinistra, non ha sorpreso nessuno perché sapevamo tutti come la pensava la dottoressa Paciotti, e come la pensano gli altri che militano in correnti diverse da quella della Paciotti, anche se poi in realtà, anche all'esterno, si dice che noi siamo tutti indipendenti, tutti svincolati dal potere politico, tutti uguali. Non è vero, abbiamo tutti le nostre idee, siamo tutti più o meno simpatizzanti di alcuni partiti. Però in questa diversità vi è una forte omogeneità nella magistratura. L'omogeneità deriva dal fatto che, meno siamo, più forti siamo, cioè più siamo compatti all'interno dell'organizzazione, anche se in questo interno abbiamo tra di noi diversità ideologiche e politiche fortissime, meno siamo vulnerabili dagli attacchi dall'esterno. In altre parole, se noi aprissimo le porte a 8000 avvocati, che venissero inseriti nell'organico della magistratura da un giorno all'altro per ampliare l'organico, per fare giustizia più in fretta, ammesso che avessimo i soldi, la magistratura sarebbe contraria a questo, perché far entrare 8000 avvocati da un giorno all'altro significherebbe sconvolgere alla radice quegli equilibri delicatissimi che oggi governano la struttura della magistratura. È questo che secondo me è intollerabile e che prima o dopo dovrà finire.
Quali sono i rimedi? Io credo che prima o dopo si dovrà arrivare al magistrato elettivo. Oggi, secondo la nostra Costituzione, si entra in magistratura soltanto per concorso. Costituzione vecchia, nata nel 48, a suo tempo era una norma pienamente giustificata, oggi non lo è più. In tutti i paesi civili dove esiste un processo accusatorio come quello che noi abbiamo, i giudici sono elettivi o addirittura di nomina governativa. Questo non significa affatto che siano vincolati al potere politico, anche per un'altra ragione fondamentale: che il giudice nel procedimento anglosassone, cioè nel processo accusatorio, non giudica un bel niente, quello che giudica siete voi. Nei processi americani, inglesi, non quello americano del Cermis dove c'era una giuria esclusivamente di giudici militari contrari alla stessa tradizione anglosassone, ma nei processi normali che si svolgono negli Stati Uniti, in Inghilterra, in Australia, in Canada, ecc., in tutti i paesi di tradizione anglosassone, chi giudica se Tizio o Caio è colpevole o è innocente non è il giudice togato. Provate a ricordare quello che vedete nei film di Perry Mason e nei vari film sulla giustizia americana. Chi giudica è la giuria popolare. Sono dodici giurati scelti fra il popolo a sorteggio, quindi con tutte le garanzie che il sorteggio può dare, che non sono vincolati a correnti, a elezioni, a partiti politici, che possono essere ricusati senza formalità, nel senso che l'imputato può dire: quello non lo voglio perché ha una faccia che non mi piace. In America è normalissimo che un negro dica: quel giurato non lo voglio perché è un bianco troppo bianco, ha la faccia da fascista ecc.. E non viene giudicato da quello. E la giuria popolare nell'ordinamento anglosassone è la sovrana del processo nel giudizio sul fatto, cioè il fatto che una persona sia colpevole o innocente non viene giudicato dal giudice togato, quello che vedete in televisione che ha la faccia da gufo, che si limita a dire invece obiezione accolta obiezione respinta ecc.. Il giudizio sul fatto viene dato da voi, viene dato dalla giuria popolare, e io credo che questa sia l'unica soluzione ormai per avere in Italia una giustizia imparziale, togliendo quindi ogni polemica sul fatto che il giudice provenga dalla destra, dal centro, dalla sinistra, perché quando un giudice si limita a regolare il dibattimento, cioè ad accogliere o respingere le obiezioni, mentre il giudizio finale di colpevolezza o di innocenza viene dato dalla giuria popolare, cioè da voi, è un giudice che tutto sommato può anche provenire dalle file di un partito, perché non conta nulla, perché non sarà lui a dire se quell'onorevole di destra o di sinistra è colpevole o innocente. Si limiterà semplicemente a dirigere il dibattimento. Non solo, ma se si dimostrerà parziale, fazioso e corrotto o altro non sarà necessario dopo vent'anni avere il giudizio del Consiglio Superiore della Magistratura, perché semplicemente dopo un po' di tempo non verrà rieletto, non sarà riconfermato. Cioè il presidente, il governatore o il popolo non confermerà quel giudice che si è dimostrato parziale, inetto, inefficiente o corrotto, e verrà tolto di mezzo, così come fisiologicamente dev'essere eliminato chiunque nella società non renda secondo le sue capacità.
Domanda: cosa pensa di un avvocato che abbandona il caso?
Risposta: chi ha fatto questa domanda deve avere visto un film americano che ho visto anch'io, di un avvocato che molla il suo assistito in mezzo al guado. Beh, un avvocato non può abbandonare un caso se non per una causa legittima, e quindi un avvocato che molli il cliente nel bel mezzo della causa è un avvocato che deve essere censurato dalla sua stessa organizzazione. Gli avvocati, come i magistrati, rispondono ad organismi cosiddetti omogenei. Così come noi rispondiamo al Consiglio Superiore della Magistratura, che è fatto prevalentemente di magistrati, gli avvocati rispondono al consiglio dell'ordine, che è fatto di avvocati. Poiché vale il principio italiano che cane non morde cane, generalmente succede che né i magistrati né gli avvocati riescano a fare giustizia in casa loro, perché si cerca di accomodare. Però in generale un avvocato non può mollare il cliente nel bel mezzo di una causa se non per ragioni legittime, che possono essere di varia natura. Per esempio perché il cliente non paga la parcella, ma anche qui l'avvocato dev'essere onesto e dire fin dal principio qual è il costo di quel processo, oppure perché il cliente ha tradito la fiducia dell'avvocato: se si rompe il rapporto fiduciario anche questa può essere una causa legittima di interruzione del rapporto professionale. Aggiungerò una cosa. Io sono figlio di un avvocato, fratello di avvocato genero di avvocato e cognato di avvocato, io stesso ho fatto l'avvocato e credo che ogni magistrato debba aver fatto l'avvocato prima di andare ad accusare o giudicare gli altri. Lo dico perché conosco abbastanza i problemi della categoria forense. La stragrande maggioranza degli avvocati non lascia i clienti in mezzo al guado. Se questo avviene nella stragrande maggioranza dei casi è perché il cliente ha tradito la fiducia del professionista.
Domanda: è vero o no che troppo spesso la giustizia assume in alcuni PM due pesi e due misure?
Risposta: l'osservazione è che forse troppi PM ho adottano due pesi e due misure e nei confronti degli imputati a seconda del loro colore politico. Qui non è specificato, ma è difficile che si adottino due pesi e due misure nei confronti di due ladri. Generalmente quando si fa questa domanda si ritiene che quel PM abbia due pesi e due misure nei confronti di due persone di diversa estrazione politica. Questa è una domanda alla quale io devo rispondere di no, perché appartengo alla categoria e quindi devo difenderla. Però è una domanda che viene fatta così spesso e in modo sempre crescente, per cui comincio a pensare che nella immaginazione collettiva dei cittadini il problema sia reale. Cioè anche se io mi rifiuto di pensare che i pubblici ministeri adottino due pesi e due misure a seconda delle direzioni politiche in cui indagano, e non posso pensare che sia vero perché sarebbe un sacrilegio, la frequenza di queste domande, l'intensità, direi quasi la ossessionante ripetitività di questo pregiudizio, mi induce a ritenere che sia ormai una opinione consolidata nei cittadini. Allora io rispondo che non m'interessa più sapere se i pubblici ministeri o alcuni pubblici ministeri adottano due pesi e due misure, m'interessa sapere che i cittadini pensano che questo sia vero. Cioè l'opinione di una persona è una opinione finché resta tale. Quando diventa diffusa, quando viene giudicata dall'esterno, cessa di essere una opinione e diventa un fatto storico, diventa un fatto oggettivo. Un grande psicanalista, Jung, diceva: se io dico che credo in Dio esprimo una mia opinione, ma se io dico che voi credete in Dio esprimo un fatto storico, un fatto oggettivo. Questo non significa che Dio esista o no, ma il fatto che voi crediate in Dio è un fatto in sé e per sè, è un fatto reale. Allora io rispondo che non lo so se vi siano dei pubblici ministeri che adottano due pesi e due misure. Io vedo però che nella considerazione dei cittadini vi è un crescente sospetto che molti pubblici ministeri adottino due pesi e due misure, e questo è un fatto oggettivo. Ed è questo che comincia a screditare, anzi ha già screditato molto la giustizia. Ormai non ha più importanza il fatto se sia vero o no che i pubblici ministeri adottano due pesi e due misure, quello che conta è che nella rappresentazione dei cittadini i pubblici ministeri adottano un sistema differenziato, e questa è già una più che preoccupante manifestazione di giustizia fallita. Perché se nella vostra considerazione noi pubblici ministeri adottiamo criteri differenziati in un'indagine a seconda delle parti politiche dove indaghiamo, non ha più nessuna importanza il fatto che questo sia vero, ha importanza il fatto che voi lo pensiate, perché questo è un fatto oggettivo, questo è un fatto culturale, come si dice oggi è quasi un fatto politico. Questa è un'ennesima dimostrazione che in Italia la giustizia è fallita, perché il giudice non deve soltanto essere imparziale, deve anche apparire imparziale come insegnano tutti i manuali. E se non appare imparziale, e da quanto risulta i cittadini oggi non ritengono che pubblici ministeri siano imparziali, questo è già più che un sintomo, è direi l'aspetto terminale e più doloroso di una giustizia che in realtà è già fallita.